Discussion:Le Seigneur des anneaux

Sans titre

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Formulation

Cette phrase : "Stairway to Heaven, la plus célèbre composition du groupe, est souvent dite[56] faire référence au livre" me semble une être une traduction maladroite et mot à mot de l'anglais. Malheureusement, après plusieurs essais, je n'arrive pas à reformuler. Un talentueux formulateur ici ? Mais peut-être suis-je trop sourcilleux sur la syntaxe. ;-) Nanuuk (d) 1 juillet 2009 à 10:46 (CEST)

La formulation est effectivement maladroite : elle tente visiblement de pallier l'absence de source digne de ce nom. J'imagine qu'on pourrait couper ça sans trop de pertes. Ælfgar (d) 1 juillet 2009 à 11:05 (CEST)

Oui mais ç'a quand même son intérêt, jolie preuve de l'impact de l'œuvre sur la culture populaire. Mais en effet, il vaut mieux rien du tout que l'actuelle phrase. J'avais soulevé le problème il y a..... un petit moment. Donc que fait-on ? Nanuuk (d) 10 septembre 2009 à 20:36 (CEST)

J'ai tenté une reformulation. Mais il faudrait vraiment trouver une source valable pour tout ça... Ælfgar (d) 10 septembre 2009 à 20:41 (CEST)

Tolkien et Wagner

Bonjour

Pour ce que je peux en juger, l'article me semble très intéressant et s'attache à faire le tour du sujet.

Je reste toutefois sur ma faim pour ce qui concerne un point, c'est le rapport Ring des Nibelungen/Lord of the Rings.

Autant il me paraîtrait contestable d'affirmer sans ambages que "Le Seigneur" est un simple décalque du "Ring", autant on ne peut me semble t-il se contenter du déni de Tolkien sur cette question -qui de toute manière avait l'impérieux devoir comme tout créateur de protéger son oeuvre- et considérer que "missa est"...

Contrairement à ce que l'on affirme communément, je ne pense pas que l'existence de sources communes à Tolkien et Wagner soit la seule raison des ressemblances, au delà de la rotondité des cercles.

Beaucoup de la "personnalité" que Wagner donne à son "anneau" se retrouve dans celle que confère Tolkien au sien.

Or, cela n'est pas dans le fond mythologique commun au deux auteurs, c'est bel et bien une invention de Wagner poète (on peut je pense en faire la démonstration mais cela serait trop long ici) je me contenterai pour illustrer cet aspect de la question de citer quelques extraits de la malédiction qu'Alberich lance sur l'anneau à la troisième scène de "L'Or du Rhin": "...Qui le possède sera rongé de souci, et qui ne l'a pas sera dévoré d'envie! Que tous convoitent sa possession, mais que nul n'en jouisse avec profit! Que son maître le garde sans bénéfice, mais qu'il attire à lui l'assassin! Voué à la mort, que le lâche tremble; tant qu'il vivra, il dépérira de désirs, seigneur de l'anneau mais esclave de l'anneau..."

Bien sûr, il y avait Andvari et sa malédiction: Tolkien philologue connaissait certainement bien mieux les sources mythologiques que Wagner lui-même et tout démontre qu'il sut y puiser directement. Pourquoi dès lors avoir retenu pour son "unique" des caractéristiques que Wagner a inventées? énigme?

Hypothèse:

Ami de Lewis, wagnérien impénitent, Tolkien connaissait certainement très bien l'oeuvre de Wagner (il a apparemment travaillé sur "la Walkyrie": quelqu'un sait-il si cela est attesté par un des ses biographes?) Il semble acquis qu'il se soit, lui chrétien catholique, considéré comme spirituellement très éloigné de la "philosophie" wagnérienne. Cet éloignement spirituel, essentiel aux yeux de Tolkien, peut seul justifier qu'il ait refusé de reconnaître toute influence. Mais cela ne signifie pas qu'il n'ait pas accepté de reprendre à son compte une certaine efficacité dramaturgique wagnérienne, peut-être dans l'objectif de retourner en quelque sorte cette dramaturgie comme un gant, en écrivant de fait et sans le reconnaître explicitement un "anti-Ring"

C'est la thèse soutenue dans un article intéressant de "l'Asia times" http://www.atimes.com/atimes/Front_Page/EA11Aa02.html

Je n'ai jamais réussi à discuter sérieusement cette thèse, wagnériens autant que tolkiendili (je crois que l'on dit ainsi?) fuient... Sans que ce sujet ne devienne un arbre siegfriedien qui cacherait la forêt Bombadillienne, il me semblerait utile que wikipedia traite de cette question. Qu'en pensez-vous? --lindoro (d) 4 janvier 2008 à 00:52 (CET)

Ventes

Ou en sont les ventes aujourd'hui, toutes éditions confondues ? Il me semble que l'article n'en fait pas mention, ou alors je suis passé à coté. Noritaka666 (d) 30 novembre 2008 à 02:53 (CET)

J'avoue ne pas savoir où trouver un tel chiffre. Je pense quand même qu'il vaut mieux ne rien mettre que de parler de « millions » de copies. Meneldur (d) 30 novembre 2008 à 05:22 (CET)

passage peu clair

Le troisième paragraphe de la section 6.2 (réception critique en France) est à peu près incompréhensible en raison d'une syntaxe défaillante. J'ai l'impression également qu'il manque un morceau de phrase ; peut-être celui qui fait la transition avec les critiques des aspects "fascisants" du roman qui suivent l'évocation d'Evola.--Loudon dodd (d) 4 décembre 2008 à 16:24 (CET)

Je ne vois pas tellement le problème? Peux-tu expliciter en citant le passage/la phrase? Druth ^{[pour causer]} 4 décembre 2008 à 21:46 (CET)

C'est à propos de cette phrase :

"Si avant cette occasion, les critiques restent rares (divers articles dans la presse lors de la sortie des différentes traductions suivantes, articles commentés par Vincent Ferré comme pleins d'erreurs), la revue Totalité en 1981, dans un article de l'essayiste « traditionaliste » Julius Evola, qui célèbre la dimension spirituelle du livre ou Les Cahiers de l'imaginaire l'année suivante) les critiques littéraires rouvrent en 2001 Le Seigneur des anneaux, comme Patrick Besson, qui publie dans Le Figaro un article titré « Le Seigneur des Fachos », auquel répondent des spécialistes de Tolkien, parlant de « critiques largement réfutées »"

La subordonnée (qui célèbre...) n'est reliée à aucune principale, et une parenthèse est fermée sans avoir été ouverte. On peut rendre la phrase correcte en supprimant la parenthèse et le pronom relatif ("qui") ; mais on ne voit pas trop le lien avec ce qui suit, et qui a peut-être un lien avec l'évocation d'Evola.--Loudon dodd (d) 5 décembre 2008 à 00:05 (CET)

Effectivement il y a un problème. Je vais remonter l'historique pour tenter de trouver l'originale. Druth ^{[pour causer]} 5 décembre 2008 à 09:25 (CET)

Trouvé :

Version du 08 mai 2007 de Turb : « Si avant cette occasion, les critiques restent rares (la revue Totalité en 1981, dans un article du penseur « traditionnaliste » Julius Evola, qui célèbre la dimension spirituelle du livre ou les Cahiers de l'imaginaires l'année suivante sont les premières des revues à s'intéresser au livre) les critiques littéraires rouvrent en 2001 »
Si on reconstruit avec le morceau conçernant Vincent Ferré cela donne : « Si avant cette occasion, les critiques restent rares (divers articles dans la presse lors de la sortie des différentes traductions suivantes, articles commentés par Vincent Ferré comme pleins d'erreurs, la revue Totalité en 1981, dans un article de l'essayiste « traditionaliste » Julius Evola, qui célèbre la dimension spirituelle du livre ou Les Cahiers de l'imaginaire l'année suivante) les critiques littéraires rouvrent en 2001 Le Seigneur des anneaux,... »

Yep, il me semble bien que c'était ce qu'il y avait à l'origine. Turb (d) 5 décembre 2008 à 11:20 (CET)

Influence de Wagner

Décidément, ça passionne beaucoup de gens de tisser des liens entre Tolkien et la Tétralogie ^_^ Mais c'est effectivement un point qui devrait être davantage détaillé et nuancé qu'il ne l'est actuellement. Je tâcherai de proposer quelque chose ce week-end. Ælfgar (d) 30 novembre 2010 à 18:37 (CET)

Guerre d'édition

Bonjour,

Le fait de savoir si un roman unique mais systématiquement découpé en trois volumes dotés d'un titre peut être considéré comme une suite romanesque est un débat intéressant mais je vous prierai de le tenir ici plutôt que sur l'article même. Prévenez-moi quand vous vous serez mis d'accord, je débloquerai l'article. -Ash - (Æ) 26 janvier 2014 à 15:58 (CET)

Suite romanesque

Bonjour, une guerre d'édition pour ça… Le pire c'est que je l'ai vu venir car je n'ai pas supprimé la modification faite sur Le Trône de fer pour l'éviter. Une suite romanesque n'est pas uniquement une suite de romans qui forment un cycle, c'est aussi une suite de livres qui forme un roman. Je viens de découvrir cette catégorie avec la modif sur Le Trône de fer et je l'ai effectué sur La Roue du temps et Le Seigneur des anneaux. Elle doit être récente, on y trouve une définition ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Cycle_de_fantasy et ça correspond au Seigneur des anneaux. Il a beau être considéré par son auteur comme un seul roman, c'est une œuvre avec 3 titres, donc 3 ISBN et 3 livres. Cette œuvre est donc une série romanesque de fantasy. Car comme l'a écrit Harmonia Amanda on ne peut pas le commencer par le 2e tome. Cordialement, ChtiKorrigan (discuter) 26 janvier 2014 à 16:11 (CET)

Euh non. Désolée. La catégorie a été créée aujourd'hui par Éric Messel comme une déclinaison de la catégorie:Suite romanesque, elle même relativement peu claire, basée sur un article ne citant pas ses sources. Mais malgré le peu de fiabilité des définitions proposées, le point qui s'en dégage c'est qu'il s'agit toujours de romans au pluriel. Comme je le disais, mon édition des Misérables est découpée en plusieurs volumes, il ne me viendrait pas à l'idée de commencer par le tome 2 mais c'est toujours un seul roman et pas une suite romanesque. Pareil pour le SdA. C'est un unique roman, je ne vois pas comment il pourrait être qualifié par quelque chose qui s'applique par définition même à plusieurs romans. Je n'ai jamais vu nulle part comme quoi « suite romanesque » s'appliquerait aussi à « une suite de livres qui forme un roman ». Soyons sérieux, il y a des nouvelles découpées en livres. Le SdA est composé de six livres. Et il y a bien plus de 3 isbn pour le SdA puisque chaque édition en a un… Bref on en revient au problème simple qu'un objet singulier ne peut pas se voir appliquer une définition qui suppose le pluriel. -- Harmonia Amanda (discuter) 26 janvier 2014 à 16:26 (CET)

Non. Une suite romanesque n'est pas uniquement une suite de romans. Un roman divisé en plusieurs volumes (comme par exemple un roman édité par chapitre dans la presse ou sur le net) est une suite romanesque.

Le SdA c'est 3 volumes ou 6 livres qui se suivent, c'est donc bien une suite. Le SdA c'est aussi un roman, c'est donc bien romanesque. Le SdA est donc une suite romanesque.

Et comme je te le disais sur le wiki anglais l'article fait parti des catégories "Fantasy books by series" (équivalent de cycle de fantasy) et "Sequel novels" (équivalent de suite romanesque de fantasy).

Pour finir je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est du détail et que le vocabulaire est mal choisi.

Cordialement, ChtiKorrigan (discuter) 26 janvier 2014 à 17:13 (CET)

Ici comme sur ta pdd, on va revenir à la base de la question : as-tu des sources pour cette définition ? et par pitié ne parlons pas du projet Middle-earth anglophone, qui est quand même vraiment pas très bon pour rester polie. -- Harmonia Amanda (discuter) 26 janvier 2014 à 17:22 (CET)

Ici comme sur ma PDD, ce n'est pas à moi, contributeur occasionnel, de justifier une catégorie WP ! Elle existe, elle est définie, elle est utilisée, point ! Je suis d'accord avec toi pour dire que son nom est mauvais (pour rester poli), mais son existence à du sens. Avant on mettait tout dans "cycle de fantasy" sans distinction. ChtiKorrigan (discuter) 26 janvier 2014 à 17:48 (CET)

Je recopie ici le message laissé sur la pdd de ChtiKorrigan (il serait peut-être nécessaire de recopier l'intégralité de la discussion qui s'est tenue là-bas) :

Euh si, une catégorie peut être créée par n'importe qui, même une IP. Et une catégorie peut être mise en PàS tout comme un article. Et la catégorie donne pour définition « les romans de fantasy qui forment une œuvre originale considérée globalement », elle n'évoque pas du tout le cas d'un unique roman, même découpé en plusieurs volumes. C'est une définition sérieuse pour ce dernier point que je conteste, car je ne l'ai vu nulle part. La pertinence de la catégorie elle-même est discutée actuellement sur le projet:Fantasy, mais c'est même en dehors de la question, puisque le SdA ne correspond pas à la définition. Si tu veux suivre la définition donnée par la catégorie, alors clairement le SdA en est exclu. Si tu t'appuies sur une autre définition de « suite romanesque » une source devient plus que nécessaire. -- Harmonia Amanda (discuter) 26 janvier 2014 à 18:13 (CET)

Quand on cite une discussion il est préférable de le faire en intégralité sinon on est soupçonné de la biaisée.

"Je pensais qu'il fallait être admin pour créer ou valider une catégorie. Dans ce cas tu as raison de contester cette catégorie. Mais le SdA correspond à la définition. Tu joues trop avec les mots car si la Communauté de l'anneau n'est ni un livre (puisqu'il en contient deux) ni un roman (puisque c'est un tiers de roman), c'est quoi ? Techniquement c'est un livre et c'est même un roman, et plus précisément c'est le premier d'une suite de trois."

Un volume, un tome, un livre, c'est la même chose, l'objet est un livre. Peu importe qu'il contienne deux parties que l'auteur a appelé livres et qu'il n'est qu'une partie d'une œuvre. Et il existe plusieurs sortes de livres, celui-ci est un roman, c'est-à-dire un récit de fiction. Peu importe que l'œuvre ne soit pas complète, le livre est quand même romanesque. On peut dire que le SdA est une suite romanesque de 3 ou 6 romans.

Pas besoin de source c'est du français. "Suite romanesque" vient de "suite" et de "romanesque". Bref, c'est une suite de romans ou une suite qui constitue un roman. Faut pas chercher midi à 14 heures.

Cordialement, ChtiKorrigan (discuter) 26 janvier 2014 à 20:13 (CET)

Je me permets d'intervenir : citer ses sources est une recommandation de Wikipédia, a fortiori quand il s'agit d'une information contestée. La modification que vous avez tenté d'insérer a été révoquée tour à tour par trois contributeurs chevronnés du projet consacré à cet univers de fiction : il me paraît donc important que vous apportiez au moins une source fiable (académique si possible) mentionnant le Seigneur des anneaux comme étant une suite romanesque. -Ash - (Æ) 26 janvier 2014 à 20:34 (CET)

Réponse pêle-mêle à ChtiKorrigan :

• Je ne vois pas comment il est possible de considérer que « une suite de romans » et « une suite qui constitue un roman » sont une seule et même chose : dans le premier cas, on parle d'un ensemble à plusieurs éléments, dans le second, d'un élément unique subdivisé en sous-éléments. Le Seigneur des anneaux relève de la seconde catégorie, de par l'intention de son auteur, tout simplement, et il me semble difficile de le considérer comme étant issu d'une logique similaire à celle du Trône de fer (par exemple).
• Je ne vois pas non plus comment on peut soutenir que « un roman édité par chapitre dans la presse » est une « suite romanesque ». Imagine-t-on décrire un roman comme Le Chien des Baskerville, paru en feuilleton dans le Strand, comme une « suite » ? Imagine-t-on de le ranger (indépendamment de la question du genre) dans la même catégorie que La Roue du temps ? La manière de la publication n'est pas un argument valide à mon sens.
• Je ne vois pas comment on peut considérer que la présence de l'article anglais dans une catégorie « Sequel novels » est un argument valable ici. « Sequel novel » ne veut pas dire que le bouquin est une « suite romanesque », ça veut dire que le bouquin est une « suite » tout court, au sens de « truc qui prend place après un autre truc » (en l'occurrence, le Hobbit). Sa présence dans la catégorie « Fantasy books by series » est déjà plus intéressante dans le débat présent, mais le simple fait qu'on y trouve aussi des tomes de The History of Middle-earth suffit à prouver que cette catégorie n'est pas bien rangée du tout et qu'elle ne constitue pas vraiment un bon argument.

Je ne suis pas buté : si l'on m'amène des sources qui décrivent le Seigneur des anneaux comme une « suite romanesque », avec une définition claire de cette expression, l'article aura tout à fait sa place dans cette catégorie. En attendant, à partir de mes connaissances sur l'œuvre de Tolkien et de mon appréhension de ce concept franchement flou, ça ne me semble pas être le cas. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 26 janvier 2014 à 20:46 (CET)

Je vais t'éclaircir la vue. "Un élément unique subdivisé en sous-éléments" est "un ensemble de plusieurs éléments". C'est mathématique, en changeant de référentiel les sous-éléments deviennent des éléments et l'élément unique devient un ensemble d'éléments. C'est l'exemple de la tarte avec plusieurs parts. Le SdA a beau être considéré comme un tout, c'est avant tout une œuvre constitué de 6 livres et qui est souvent constituée de 3 volumes. Si on le vend séparé c'est que ça se lit quand même, ce n'est pas comme un logiciel distribué en archives à recoller et qu'il faut attendre d'avoir le tout pour l'extraire.

Un roman publié par chapitre est une suite de chapitre formant un roman, c'est donc bien une suite romanesque. Il faut regarder le dictionnaire. Romanesque = "Qui est constitué par les romans" ou "Qui a la forme d'un roman; qui constitue, caractérise le roman" ou encore "Qui est propre au genre du roman, de la fiction littéraire".

Dans "sequel novels", il y a "novel", roman en français. Ce n'est pas une suite tout court, c'est une suite de romans (avec un S). Et le SdA est considéré comme une trilogie, une suite de 3 romans. C'est comme un film faisant partie d'une trilogie, ça reste un film quoiqu'on en dise, même s'il n'a pas vraiment de début et qu'il se termine par un cliffhanger. Et oui c'est le bordel leurs catégories, je l'avais d'ailleurs écris plus poliment, mais il est tard.

Mais faut pas chercher midi à 14 heures, il vaut mieux attendre que la catégorie soit revue avant de s'emballer pour de simples histoires de vocabulaire.

Bonne nuit

PS : Ash, je n'ai pas apporté d'information contestée, j'ai utilisé une catégorie de WP qui est contestée (et elle est aussi contesté par moi depuis que je sais qu'elle n'est pas le fruit des admins). Mais s'il te faut des sources, j'ai cité plus d'une fois le dico. Je peux aussi citer l'article : "Cette œuvre est composée de six livres".

ChtiKorrigan (discuter) 27 janvier 2014 à 01:54 (CET)

« En changeant de référentiel » : mais justement, on ne change pas seulement de référentiel, on change aussi d'objet. La France est constituée de régions, ce n'est pas pour autant que le Rhône-Alpes est un pays.

« Si on le vend séparé c'est que ça se lit quand même » : non, si on le vend séparé, c'est à cause d'une décision prise il y a soixante ans en raison d'une pénurie de papier. Je me répète, mais c'est une œuvre qui a été conçue et écrite d'un seul tenant, comme un roman unique.

« Un roman publié par chapitre est une suite de chapitre formant un roman, c'est donc bien une suite romanesque. » : alors là, je suis sur le cul. Tu penses vraiment que Le Chien des Baskerville et La Roue du temps sont deux œuvres qui relèvent du même format ? Si c'est le cas, on a vraiment un problème de définition ici.

« Dans "sequel novels", il y a "novel", roman en français. » : sans vouloir être impoli, ce n'est pas toi qui vas m'apprendre l'anglais. Cette catégorie contient des suites au sens défini dans suite d'une œuvre, ce n'est absolument pas interprétable autrement et ça n'a rien à voir avec le sujet du présent débat.

Pour finir, définir « suite romanesque » par simple addition des définitions de « suite » et « romanesque » n'est pas acceptable, tout simplement parce que la langue française ne marche pas comme ça (un exemple bateau : « pomme de terre » n'est certainement pas la somme de ses éléments). Ce que j'aimerais voir, c'est une définition du concept de « suite romanesque ». Peut-être que ça peut se trouver dans un manuel de littérature ou dans une encyclopédie littéraire. À partir de ça, on y verrait déjà plus clair sur ce que doit ou ne doit pas contenir la catégorie. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 27 janvier 2014 à 11:30 (CET)

La catégorie ayant été supprimée, je suppose que le débat actuel est devenu sans objet. Je tiens cependant à rappeler que la pertinence des catégories n'a rien à voir avec le fait que leur créateur soit admin (?), vu qu'une catégorie peut être créée par n'importe qui, y compris une IP, et que de toute façon un admin n'a pas de rôle éditorial en tant qu'admin (il en a un, comme tout le monde, en tant que contributeur). Wikipédia est et reste ouverte à tous. Cordialement, -- Harmonia Amanda (discuter) 27 janvier 2014 à 16:46 (CET)

Comme je le disais, il ne fallait pas s'emballer et il suffisait d'attendre. La catégorie litigieuse a été supprimée. ChtiKorrigan (discuter) 27 janvier 2014 à 16:49 (CET)

Ælfgar :

L'objet ici c'est quoi ? Un livre. Un livre contenant des livres (le SdA c'est 6 livres). Donc si on change de référentiel, on a toujours le même élément : un livre. Tu prends l'exemple de la France mais c'est un mauvais exemple, il fallait prendre l'Allemagne, la Suisse ou les US qui contiennent des États dans un État.

Un roman c'est un livre ou suite de livres relatant une histoire de fiction. Donc Le Chien des Baskerville et La Roue du temps sont deux œuvres qui relèvent du même genre, ce sont deux œuvres romanesques. Beaucoup d’œuvres découpées ont été pensé comme des romans uniques. Seulement les éditeurs publient rarement des romans de plus de 1000 pages. Un exemple : Pierre Grimbert imaginait le Secret de Ji comme un roman et au final il a écrit 9 livres publiés en 4 volumes. L'auteur en parle comme son premier roman alors que c'est considéré comme un cycle puisque c'est une suite de plusieurs livres.

Revois ton anglais, "sequel novels" c'est les suites au sens défini dans Roman (littérature). On y retrouve pas des suites de recettes de cuisine, on y retrouve des suites de fiction.

La suite romanesque n'est pas un concept, c'est une expression et donc c'est défini par simple addition des définitions de "suite" et "romanesque". [Ça me fait penser à la discussion à propos du terme "appareil mobile" sauf que j'ai le rôle inverse puisque ce terme est un concept récent en plus d'une expression.] C'est sans doute une expression vieillotte puisque le terme "romanesque" est peu utilisé. On dit simplement "roman". D'ailleurs sur le net il y a davantage de résultats pour "cycle romanesque" et "série romanesque".

Cordialement, ChtiKorrigan (discuter) 27 janvier 2014 à 16:49 (CET)

Nouvelle traduction et majuscules

En 2014, une nouvelle traduction de la première partie du Seigneur des Anneaux est parue, faisant suite à la nouvelle traduction du Hobbit de 2012 et qui sera suivie par une traduction des deux parties suivantes.

Là où les traductions diffèrent notamment, c'est dans les noms propres, et cet article a choisi d'adopter la nouvelle traduction pour les noms, ce en quoi je l'encourage puisqu'elle est plus proche de la volonté de Tolkien — celui-ci avait en effet laissé des consignes à ses traducteurs — que la précédente, celle de Francis Ledoux, qui, ailleurs, n'avait pas accès à l'époque aux œuvres parues plus tard comme Le Silmarillion.

Cependant, des problèmes se posent. Tout d'abord les noms ont été changés dans le résumé de La Fraternité de l' Anneau mais pas dans celui des romans suivants ; cela semble logique puisque la traduction de ces deux parties du roman n'est pas encore parue mais est gênant puisqu'on se retrouve dans un même article à lire Frodo et Frodon ou encore Fondcombe et Fendeval, qui à chaque fois désignent la même chose, selon qu'on lit le résumé d'une partie ou d'une autre, et un lecteur non averti pourrait croire qu'il s'agit de coquilles ou de noms différents. Je propose donc que tout soit réécrit suivant la nouvelle traduction pour les noms connus, même dans les résumés des livres non encore traduits, puisque le traducteur, Daniel Lauzon, conservera les noms qu'il a déjà traduit sous leur nouvelle forme : Frodo restera Frodo.

Je voudrais maintenant parler des majuscules. On trouve dans l'article des noms, de races notamment, indifféremment écrits avec ou sans majuscule. Je me pose donc raisonnablement la question de la forme qu'il faut adopter. Doit-on écrire elfe ou Elfe ? nain ou Nain ? homme ou Homme ? Il faudra bien sûr se référer à ce que fait la traduction pour choisir. Il faut d'ailleurs savoir que Tolkien faisait très attention quant à l'emploi des majuscules qui précisaient la signification des mots. Pour lui par exemple, house signifie maison dans le sens de lieu d'habitation et House maison dans le sens de famille. — Jeantantou (discuter) 26 juillet 2015 à 15:56 (CEST).

Sur ton dernier point, il y a une discussion collective du projet Terre du Milieu sur les points liés à la typographie : Discussion_Projet:Terre_du_Milieu/Conventions_typographiques. — levieuxtoby ^✍ · w – le 26 juillet 2015 à 17:23 (CEST)

Il y a boire et à manger dans cette discussion, il faudrait sérieusement résumer les bons éléments. Toujours est-il que pour résumer la question des majuscules sur les noms de race, le consensus est de mettre une minuscule pour les individus (les hobbits Frodo & Sam) et la majuscule pour la race (les Hobbits vivent en Comté). Druth ^[Oyo] 27 juillet 2015 à 13:51 (CEST)

Modifs récurrentes sur les traductions

Salut ! Devant le nombre grandissant de reverts liées aux nouvelles traductions (ce qui ne va pas aller en s’arrangeant au fur et a mesure que les nouvelles traductions seront publiées), est-ce qu’il n’y aurait pas moyen d’alerter le lecteur/éditeur pour anticiper cela ? Par exemple :

Mais au niveau forme je ne suis pas convaincu, il y a sûrement quelque chose de moins intrusif, ou alors peut-être plus efficace, un moyen d’afficher un message au moment de l’édition ?

Qu’en pensez-vous ? —levieuxtoby ^✍ · w – le 15 septembre 2015 à 12:50 (CEST)

Disparition ancienne traduction

Bonjour, Je sais que les livres, concernant la terre du milieu, ont droit à une nouvelle traduction, mais pourquoi supprimer toutes références à l'ancienne? Je trouve que l'on devrait laisser au minimum les références des deux dans les articles. La référence reste la 1ère édition que ce soit en termes de vente ou des films pour le public peu avisé. Actuellement par exemple, le terme de Rôdeurs a disparu de la page d'Aragorn, mais est présente sur la page Gondor. (Alors que c'est devenu un terme référence dans le monde de la fantasy https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%B4deur Enlever la 1ère traduction c'est enlever 40 ans d'histoire et pas qu'en littérature. Il faut refaire les références des pages touchées par le changement.

Bonne journée

--Thinjine (discuter) 18 avril 2016 à 13:25 (CEST)

Bonjour Thinjine

« La référence reste la 1ère édition que ce soit en termes de vente ou des films pour le public peu avisé. »

Je pense que cette phrase seule est sujette à débat. Il ne fait aucun doute que, au minimum pour l’éditeur francophone du Seigneur des anneaux, cette nouvelle traduction fait référence. C’est aussi l’avis de la plupart des universitaires francophones travaillant sur l’œuvre. Je ne sais pas ce qu’en pensent les exécuteurs (Christopher Tolkien notamment), mais la publication n’aurait pu se faire sans leur accord.

Par contre, j’avais l’impression que pour les articles en eux-mêmes, les deux traductions étaient présentes. Pas forcément sur tous les articles c’est vrai, mais le travail est énorme. Par ailleurs je crois me souvenir que c’est une décision des contributeurs du portail de privilégier la nouvelle traduction dans le corps des articles. Maintenir les deux traductions pour tous les termes tout au long de chaque article entrainerait une lourdeur à l'écriture et surtout à la lecture.

levieuxtoby ^✍ · w – le 18 avril 2016 à 15:37 (CEST)

Le fait est qu'on ne va pas mettre "Aragorn le Coureur (Aragorn le Rôdeur)", à chaque fois que cela apparaît. Le terme Rôdeur est noté sur l'article Dúnedain du Nord et sur la page d'homonymie, le terme Coureur est lui-même utilisé sur la redirection Rôdeurs du Nord. Je pense que c'est largement suffisant et une preuve que le terme n'a pas disparu de la surface de Wikipédia. Druth ^[Oyo] 18 avril 2016 à 19:30 (CEST)

Il faudrait référencer la page Rôdeur en expliquant que le terme provient de l'ancienne traduction. Ca fait 40 ans qu'il est utilisé. Remarque: Je trouve quand même étrange que quelques jeunes universitaires actuelles puissent décider de changer comme cela, toute référence, face aux 40 ans d'histoire de l'ancienne traduction... 40 ans d'histoire, ça en fait des anciens étudiants, âgés, qui ont étudié Tolkien. Bonne journée --Thinjine (discuter) 19 avril 2016 à 09:25 (CEST)

Ah, les plus âgés auraient donc raison du seul fait de leur âge, première nouvelle… Si tu penses que cette nouvelle traduction est un caprice de « jeunes », je ne peux que te conseiller de lire les différentes interventions soit de Vincent Ferré soit de Daniel Lauzon lui-même, pour lesquelles le maître mot qui ressort c'est : le respect de l’œuvre originale tout comme le respect de la traduction de Francis Ledoux. Tu y apprendras que ça n'est pas un coup de tête, mais l’aboutissement d’un travail collectif sur le texte depuis plus de dix ans, une volonté de coller au plus près à l’œuvre originale (en respectant par exemple le Guide to the names écrit… par Tolkien lui-même et dont F. Ledoux ne disposait pas à l’époque de sa traduction). Cela étant, sur ta remarque, rien ne t’empêche d’indiquer sur la page d’homonymie que le terme désigne dans l’ancienne traduction les Dunedain du Nord, etc. – levieuxtoby ^✍ · w – le 19 avril 2016 à 10:33 (CEST)

Non non, je ne dis pas que c'est un caprice de vieux ou de jeune, mais que le terme Rôdeur a maintenant une histoire de 40 ans à référencer. C'est valable pour d'autres termes, ils font en quelque sorte parti de l'histoire.--Thinjine (discuter) 19 avril 2016 à 12:53 (CEST)

Oui, enfin ce n'est pas Ledoux qui a inventé ce terme pour Tolkien, non plus. Ce n'est pas parce que la seconde traduction est différente que la première disparaît ou que le terme lui-même tombe en désuétude. Toutes les œuvres qui utiliseraient Rôdeur en référence à Tolkien n'ont pas à suivre le même mouvement (je fais référence à [tes messages en particulier]). Quand au poids des ans, ça n'en fait pas une preuve de justesse... Druth ^[Oyo] 19 avril 2016 à 15:11 (CEST)

Le Seigneur des Anneaux est une anthologie qui est gravée dans le marbre. Cette "nouvelle traduction" est aussi ridicule que celle du Hitchickers's Guide to the Galaxy de Douglas Adams, paru dans les années 80 si j'ai bonne mémoire, avec des noms de personnages mondialement connus et ridiculement modifiés pour le film (nul) sorti trente ans plus tard... (avis personnel). --Casablanca1950 (discuter) 27 juin 2016 à 12:21 (CEST)

Si faire une traduction plus fidèle est ridicule, alors oui, c'est bien que ça ne soit qu’un avis personnel. Qui ne change rien au fait que l’édition de référence francophone est celle de Lauzon désormais, et c'est pas la condescendance qui changera cet état de fait. –levieuxtoby ^✍ · w – le 28 juin 2016 à 15:52 (CEST)

Bonjour à tous,

Comme certains, je suis surpris de l'empressement à remplacer dans le corps des articles tous les noms imaginés par Francis Ledoux. La traduction de Daniel Lauzon est présentée comme la nouvelle référence francophone mais personne ne peut encore dire si elle s'imposera.

Pour l'heure, et par exemple, l'entrée « Frodon Sacquet » dans un moteur de recherche très connu renvoie plus de 28 000 résultats. Il y en a un millier pour « Frodo Bessac ».

Je pense qu'il serait plus judicieux d'indiquer uniquement en tête des articles concernés le nouveau nom proposé par Daniel Lauzon et de laisser dans le corps des articles les anciens noms. Car si ceux-ci restent compréhensibles pour l'immense majorité des adeptes de la nouvelle traduction, la réciproque me paraît bien plus incertaine.

De plus, la plupart de ces articles présentent des lieux et personnages évoqués dans de multiples adaptations (cinéma, jeux de rôles, etc.) qui toutes se réfèrent à l'ancienne traduction.

Amicalement.

--82.243.102.209 (discuter) 7 août 2016 à 20:30 (CEST)

Je comprends l’argument mais l’appel au nombre – ou la « démonstration » par moteur de recherche – ici relève un peu de la pétition de principe (en plus d’être un argument discutable en soi) : les termes de la traduction de Francis Ledoux sont nécessairement plus nombreux puisque plus anciens. Il ne s’agit pas non plus ici « d’adeptes » (avec tous les sous-entendus que cela véhicule) ni d’empressement mais un consensus des membres du portail Tolkien de suivre la décision de l’éditeur francophone (C. Bourgois) d’adopter comme référence cette nouvelle traduction.

levieuxtoby ^✍ · w – le 8 août 2016 à 09:28 (CEST)

Il n'est pas inutile, pour éclairer le sens de la réponse apportée ci-dessus par Levieuxtoby, de rappeler que les éditions Christian Bourgois sont le seul éditeur français du Seigneur des anneaux, que ce soit pour les traductions signées Francis Ledoux en 1972-1973 ou pour la nouvelle traduction due à Daniel Lauzon (lequel avait déjà signé la nouvelle traduction du Hobbit en 2012), à partir de 2014.

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 8 août 2016 à 10:44 (CEST)

Mes remarques s'inspirent du principe de neutralité de Wikipédia. Que l'éditeur souhaite mettre en avant sa nouvelle traduction, je ne l'en blâme pas, mais il ne faut pas non plus accorder à celle-ci une place disproportionnée dans le corps des articles.

La majorité des lecteurs ne connaît que la traduction de Francis Ledoux et, comme je l'indiquais, les références à l'univers de Tolkien ne se limitent pas aux seuls romans. En modifiant les noms dans le corps des articles, certains passages ne deviennent compréhensibles que par les lecteurs de la nouvelle traduction des romans. Quid de tous les autres ?

--82.243.102.209 (discuter) 8 août 2016 à 15:47 (CEST)

L’objection est légitime, j’admets volontiers que je ne sais pas où se place le consensus de la Wikipédia francophone au sujet des personnages de fiction (s’il existe) : l’œuvre originelle prévaut-elle sur les autres adaptations ? J’ajouterais à ça un deuxième niveau qui est qu’en prolongeant le raisonnement à l’extrême, qu’en est-il des traductions elles-mêmes, puisque seule l’œuvre originale est légitime a priori ?

J’ai du mal en revanche à situer un quelconque problème de neutralité. Les motivations qui ont conduit à l’existence de ces nouvelles traductions sont uniquement littéraires (je rebondis sur l’intervention d’Hégésippe à ce sujet, l’historique de la publication française du Seigneur des Anneaux est une preuve suffisante). Les passages restent tout à fait compréhensibles, la traduction de Francis Ledoux ne disparait pas, elle reste – par consensus des contributeurs – présente dans tous les RI, et l’inter-textualité des articles tend à limiter cet effet (à mon avis). Peut-être peut-on envisager d’ajouter les domaines où la traduction de Francis Ledoux s’applique (je pense principalement aux films de Bakshi et Jackson) sur un modèle du type (en prenant exemple la page sur Bilbo) « Bilbo Bessac (Bilbon Sacquet dans la traduction de Francis Ledoux et dans les adaptations cinématographiques, Bilbo Baggins en anglais) », à pondérer avec la lourdeur que cela peut introduire.

levieuxtoby ^✍ · w – le 8 août 2016 à 16:29 (CEST)

Je tiens tout de même à faire remarquer que, à quelques exceptions près (personne n'est infaillible), les articles avec une section adaptations conservent la traduction utilisée dans l'adaptation en question et qu'un warning a été apposé ou le sera sur les articles concernés par cette double traduction. Druth ^[Oyo] 8 août 2016 à 21:08 (CEST)

Wikipédia est une encyclopédie à la fois généraliste et spécialisée ; et c'est là le cœur du problème, je pense.

Pour ma part, je souhaiterais que nous mettions en avant le côté généraliste et donc que nous limitions les références aux nouveaux noms aux introductions des articles. Car la nouvelle traduction reste une nouveauté, peu connue de la plupart.

Ceux qui défendent la réécriture du corps des articles entendent agir en spécialistes, arguant qu'au vu des thèses avancées par l'éditeur, seule la nouvelle traduction est légitime pour y figurer.

--82.243.102.209 (discuter) 8 août 2016 à 19:54 (CEST)

J'aimerais bien savoir où il a été dit et par qui, que seule la nouvelle traduction était légitime pour figurer sur WP ? Que je sache, il n'y a pas volonté de remplacer toutes les occurrences aveuglément, puisque comme je le disais, il existe des encarts qui précise l'utilisation volontaire de la nouvelle, et ce pour une certaine section des articles (i.e. les livres), et qu'autrement, comme je le disais, l'ancienne est précisée en introduction de façon claire et visible, et utilisée là où, historiquement, la nouvelle n'aura pas vocation à la remplacer, notamment tout ce qui concerne les adaptations (elles ne seront jamais redoublées en nouvelle traduction, c'est un fait). Enfin, remarque en aparté, mais ces mises à jour ont tout de même débuté en 2012, avec la nouvelle traduction du Hobbit. Ce n'est donc pas une décision nouvelle et unilatérale. Druth ^[Oyo] 8 août 2016 à 21:08 (CEST)

En évoquant le point de vue des « spécialistes », je parlais — et c'est bien précisé — du corps des articles, dans lesquels figurent les nouveaux noms et qui obligent ceux qui ne les connaissent pas à cliquer sur les liens pour savoir de quoi il s'agit.

Ce message ne se voulait nullement polémique, je souhaitais tout simplement mettre en perspective les deux approches possibles quant à la prise en compte de la nouvelle traduction des romans.

--82.243.102.209 (discuter) 8 août 2016 à 21:48 (CEST)

J'entends bien, mais d'un autre point de vue, n'est-ce pas aussi la manière de faire vivre Wikipédia, que de proposer aux gens de cliquer sur ces liens pour aller en apprendre plus ? ;) Druth ^[Oyo] 9 août 2016 à 08:55 (CEST)

Plus de clics, donc plus de rentrées publicitaires ; effectivement, c'est très ingénieux ;)

82.243.102.209 (discuter) 9 août 2016 à 11:28 (CEST)

contenu antérieur retiré par son auteur

Deux choses : la 1re c’est que le modèle économique de Wikipédia n’est pas basé sur la publicité, donc dire plus de clics = plus de revenus c’est faux (il s’agissait des liens internes) ; la 2de c’est que l’accusation de collusion entre Bourgois et les personnes du projet Terre du Milieu est un peu ridicule, en plus d’être totalement infondée. — levieuxtoby ^✍ · w – le 26 août 2016 à 09:32 (CEST)

Même si elles sont ridicules et infondées, ces allégations sont inacceptables, et justifie un avertissement clair sur la page de discussion de Thinjine. J'espère que le message sera compris et suivi d'effet. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 26 août 2016 à 10:29 (CEST)

J'ai enlevé, j'y ai été un peu fort, mais il a parfaitement raison. Dès qu'un avis différent arrive il a de toute façon tort. Je me suis juste fait le porte parole de personnes neutres qui ont lu ces commentaires en trouvant étrange la disparition de références (qu'ils trouvent dans leurs livres) et se demandent s'il doivent acheter les nouvelles traductions.

Je crois pas qu’il s’agisse de prétendre que tout le monde a tort, la décision de faire place à la traduction de D. Lauzon n’est juste pas une lubie ou un coup de tête, ni quelque chose d’irréfléchi. Pousser des cris d’orfraies c’est une chose, mais il faut aussi prendre la peine de comprendre pourquoi ces modifications sont faites sur l’encyclopédie. Ça n’est ni pour faire "in", ni pour faire chier tout le lectorat francophone. Et d’ailleurs, ça n’invalide pas pour autant la traduction de F. Ledoux. C’est pas la première fois dans l’histoire de la littérature que deux traductions existent, c'est deux expériences de lecture différentes, et c’est pas le changement vers la traduction de Lauzon qui implique un rejet de la 1re (je veux dire la plupart des contributeurs ont découvert la Terre du Milieu via la traduction de Ledoux). Le seul rejet unilatéral que je vois ici c’est quand on parle de ridicule ou d’étrange à propos de la traduction de Lauzon. — levieuxtoby ^✍ · w – le 26 août 2016 à 11:27 (CEST)

Une nouvelle traduction c'est bien, mais la mettre plus en avant que l'ancienne (qui est bien plus connue) est étrange et laisse des doutes. A égalité aurait été juste. Mais on a de toute façon tort. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Thinjine (discuter)

Je jette l’éponge, tu es convaincu que les contributeurs du projet Terre du Milieu se moquent de la traduction de Ledoux (qui ne disparait pas comme expliqué plus haut) ou de ton avis, campes sur ta position si tu veux. — levieuxtoby ^✍ · w – le 26 août 2016 à 12:09 (CEST)

La phrase « Plus de clics, donc plus de rentrées publicitaires ; effectivement, c'est très ingénieux ;) » était juste ironique, il ne fallait pas la prendre au premier degré.

À une légitime interrogation sur l'incompréhension qu'occasionne pour le plus grand nombre l'apparition des nouveaux noms dans le corps des articles — et la gène que cela implique de devoir cliquer pour comprendre à quoi tel ou tel nom correspond —, il m'avait été répondu par l'utilisateur Druth : « [...] n'est-ce pas aussi la manière de faire vivre Wikipédia, que de proposer aux gens de cliquer sur ces liens pour aller en apprendre plus ? ;) »

Cela m'avait semblé absurde, d'où l'ironie de ma réponse. Mais je veux bien développer. Ce n'est pas ma philosophie du fonctionnement de Wikipédia. Les utilisateurs cliquent s'ils ont envie de cliquer. Dans le cas qui nous occupe, ce n'est pas un choix, on ne « propose » pas aux non lecteurs de la nouvelle traduction de cliquer, on leur impose. Je préférerais l'inverse : qu'ils cliquent pour découvrir la nouvelle traduction d'un nom, « pour aller en apprendre plus », s'ils le souhaitent. Tolkien étant un auteur grand public, je pense — et je me répète aussi, désolé — que l'approche généraliste (garder la première traduction dans le corps des articles, c’est-à-dire la plus connue) est plus pertinente qu'une démarche de spécialiste (qui met systématiquement en avant la nouvelle traduction, présentée comme plus proche des intentions de Tolkien).

Par ailleurs, il a été indiqué que cette nouvelle traduction fait référence (« l’édition de référence francophone est celle de Lauzon désormais » pour reprendre les termes de l'utilisateur levieuxtoby). Je me suis demandé d'où venait cette affirmation et j'ai fait quelques recherches. L'expression est utilisée dans le communiqué de presse de la nouvelle édition du Seigneur des anneaux, dont je cite ici un passage : « Dans le droit fil de sa retraduction du Hobbit en 2012, reconnue par les lecteurs de Tolkien comme la nouvelle traduction de référence, Daniel Lauzon a prêté une attention particulière au dynamisme du texte, à son énergie, aux différentes « voix » des personnages (on entend Gollum et Gandalf comme pour la première fois !), et veillé à rendre toute la poésie des chansons que comporte Le Seigneur des anneaux. » Pardonnez-moi, mais l'expression « reconnue par les lecteurs de Tolkien » me gêne. Cela me semble bien péremptoire. Quelle unanimité d'avis des lecteurs de Tolkien ! Je n'ai pourtant pas le souvenir d'avoir été consulté à ce sujet. ;]

Dernier point, quelqu'un sait-il combien d'exemplaires ont été édités pour cette nouvelle traduction ? C'est une information qu'il me semble important de mettre dans la balance.

--82.243.102.209 (discuter) 1 septembre 2016 à 12:31 (CEST)

Fouille un peu, tu verras que la traduction de Lauzon du Seigneur des anneaux est en fait la partie émergée de l’iceberg, c’est l’aboutissement d'un travail communautaire de lecteurs de Tolkien (alors évidemment pas tous les lecteurs : explique-moi comment ils auraient du s’y prendre) qui visait au départ à la correction de coquilles et de passages mal ou pas traduits. La re-traduction du Seigneur des anneaux s’inscrit dans une démarche plus large d’unification des traductions en français des écrits de Tolkien (notamment avec History of Middle-Earth ou le travail de Delphine Martin). J’ai encore du mal à comprendre où est le problème, c’est pas une démarche de spécialiste, l’édition francophone par l’éditeur historique de Tolkien c’est la traduction de Daniel Lauzon. Le lecteur lambda qui se procure le Hobbit ou le Seigneur des anneaux, il aura cette traduction (oui, il reste des éditions poche avec celle de Ledoux).

Je reviens sur l’argument du nombre d’exemplaires, et je vois pas comment tu pourrais utiliser ça comme un critère pertinent, ou alors tu comptes faire un ratio du nombre de ventes par année ?

levieuxtoby ^✍ · w – le 1 septembre 2016 à 13:59 (CEST)

« J’ai encore du mal à comprendre où est le problème » dis-tu, je vais donc réexpliquer. Pour moi, les articles doivent s'adresser au plus grand nombre. Or la nouvelle traduction, ne t'en déplaise et malgré toutes les qualités qui lui sont prêtées, ne s'adresse pas encore au plus grand nombre. À mon avis, elle est principalement connue dans les forums dédiés à Tolkien.

Connaître le nombre d'exemplaires édités permettrait de montrer concrètement que c'est un phénomène encore marginal comparé aux millions de livres déjà vendus. Que je sache, la nouvelle édition du Seigneur des anneaux n'existe qu'en livres brochés, et pour les deux premiers tomes seulement. Tu expliques que « le lecteur lambda qui se procure Le Hobbit ou Le Seigneur des anneaux, il aura cette traduction ». Cela implique que tu modifies l'encyclopédie uniquement pour les nouveaux lecteurs, sans pouvoir dire combien ils seront (et en omettant de préciser que la plupart d'entre eux connaissent les anciens noms). Que deviennent dans ce cas tous ceux qui n'ont que des exemplaires de l'ancienne traduction ? On fait table rase ? « Désolé les gars mais il faut vous mettre à la page ! » ? Ça ne me paraît pas être la bonne démarche.

Limiter les informations sur la nouvelle traduction aux introductions des articles me semble plus approprié. Il vaut mieux susciter ainsi de l'intérêt que d'imposer des noms dans le corps des articles qui vont perturber les utilisateurs. À trop vouloir mettre en avant la nouvelle traduction, je crains que cela entraîne du rejet.

Pour finir, quid des contributeurs qui souhaitent modifier un article ? S'ils utilisent les anciens noms — par habitude ou parce que ce sont les seuls qu'ils connaissent —, il va donc falloir systématiquement repasser derrière pour faire des modifications ? Je pense que la somme de travail engendrée serait bien mieux employée à améliorer les articles. Sans compter que certains contributeurs pourraient s'abstenir de participer car ils ne connaissent pas la nouvelle traduction.

P.S.

Le travail communautaire dont tu parles ne portait pas sur la création de nouveaux noms. Pour sa traduction, Daniel Lauzon a fait ses propres choix — même s'ils ont été supervisés par Vincent Ferré — et les assume (il a d'ailleurs aimablement justifié certains d'entre eux dans les forums spécialisés).

--82.243.102.209 (discuter) 1 septembre 2016 à 15:56 (CEST)

Juste en passant, le fait de faire référence passe aussi par la simple qualité intrinsèque, mise en rapport avec l'originale, ainsi que, point corollaire, par le fait que cette entreprise de retraduction propose pour la première fois une édition du SdA qui soit homogène avec une édition du Hobbit. À mon sens, ça pèse bien son poids face à 40 années d'une traduction parfois alambiquée qui a fait son temps. Druth ^[Oyo] 1 septembre 2016 à 20:43 (CEST)

« Cette entreprise de retraduction propose pour la première fois une édition du Seigneur des anneaux qui soit homogène avec une édition du Hobbit. » A contrario, si Daniel Lauzon avait proposé une traduction du Hobbit reprenant les noms du Seigneur des anneaux, il nous aurait grandement simplifié la tâche ! ;]

« Une traduction parfois alambiquée qui a fait son temps. » Porter un jugement de valeur ne devrait pas entrer ici en considération. La question est d'être compris par le plus grand nombre. Mais je ne sais pas pourquoi, cet argument — qui me semble pourtant fondamental — ne porte pas. Je vais donc poser quelques chiffres, ce sera plus parlant.

Dans Tolkien, trente ans après, Vincent Ferré explique qu'avec l'engouement provoqué par les films de Peter Jackson, les éditions Christian Bourgois ont connu une année « faste » en 2001 avec 50 000 exemplaires vendus. Et il précise : « Plus de livres se sont vendus au cours de la seule année 2001 que pendant les sept années précédentes (1994-2000) ou les vingt premières années (1972-1992). »

La question est donc de savoir si la nouvelle traduction a connu des années aussi fastes ; et de relativiser l'importance de ce nombre par rapport à celui des éditions au format poche (pour l'année 2002, Vincent Ferré indique qu'un million d'exemplaires a été vendu par Vivendi Universal Publishing).

Je sais que votre démarche se veut avant tout qualitative. Vous estimez que la nouvelle traduction a plus de mérite et qu'il convient de la mettre en valeur. Mais il ne faut pas nier la réalité des chiffres. Les lecteurs de l'ancienne traduction se comptent en millions, ceux de la nouvelle en dizaines de milliers (et pour la plupart, ils connaissent les anciens noms).

Considérons qu'il y a une base de 3 millions de lecteurs pour l'ancienne traduction et 150 000 pour la nouvelle, ce qui est plutôt sous-évalué pour les premiers et très optimiste pour les seconds. Sur cette base, les lecteurs de la nouvelle traduction représentent moins de 5 % de l'ensemble des lecteurs. 5 %, vous avez bien lu. Et vous préférez les privilégier aux dépens des plus de 95 % restants ? C'est absurde.

Pourquoi vous est-il donc si difficile d'accepter de limiter la place des nouveaux noms aux seules introductions des articles ? Ça vous hérisse à ce point que les noms imaginés par Francis Ledoux puissent avoir plus de place ? Les critiques sur sa traduction portent pourtant principalement sur le style, les contresens et les coquilles du texte, pas (ou peu) sur les noms qu'il a imaginés.

--82.243.102.209 (discuter) 2 septembre 2016 à 09:06 (CEST)

Votre estimation sur les possibles ventes de la nouvelle traduction ne s'appuie sur rien de vérifiable. Si l'on cherche vraiment à convaincre ses interlocuteurs, il est préférable de ne pas baser son raisonnement sur un simple « considérons que... », qui n'aide pas à démontrer quoi que ce soit. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 2 septembre 2016 à 10:03 (CEST)

« Votre estimation sur les possibles ventes de la nouvelle traduction ne s'appuie sur rien de vérifiable. » dites-vous. Avez-vous bien lu mon message ? J'ai cité des chiffres fournis par Vincent Ferré qui ont servi de base au calcul (50 000 exemplaires pour une année « faste » pour les éditions Christian Bourgois, un million pour une édition poche). L'hypothèse que j'avance est des plus prudentes. Je minimise le nombre de lecteurs de l'ancienne traduction et je postule des ventes dépassant celles générées par la sortie des films pour la nouvelle traduction. Si vous avez les chiffres des ventes, je vous invite à nous les communiquer. Sinon, faites au moins l'effort de démontrer en quoi mon hypothèse est réfutable.

Imaginons toutefois que je me sois trompé dans les grandes largeurs et que la nouvelle traduction se soit vendue à 500 000 exemplaires (on en aurait entendu parler je pense). Cela ne représenterait qu'un peu moins de 15 % du lectorat.

Allez, je veux bien vous faire plaisir et diminuer en plus le nombre de lecteurs de l'ancienne traduction — c'est pourtant déjà une estimation basse — à 2 millions. On arriverait alors à 20 % du lectorat. À mon sens, cela ne justifie toujours pas les changements effectués dans le corps des articles.

--82.243.102.209 (discuter) 2 septembre 2016 à 11:09 (CEST)

Encore une fois, c’est supposer que la démonstration par le nombre est un argument recevable. Ici on a un dialogue de sourds, entre une part une discussion qui tente de s’établir sur la question de la qualité littéraire (en termes de cohérence et de fidélité) ainsi que de ce que l’éditeur francophone de Tolkien considère comme référence (et si l’on croit aux nombres que tu avances, difficile de faire croire à qui que ce soit que ça soit une question de gros sous, Bourgois a toujours été un éditeur modeste) et d’autre part une discussion quantitative. Est-ce que cet argument du nombre cache en creux le fait que tu n’aimes pas à titre personnel la nouvelle traduction, je n’en sais rien, je suppose la bonne foi de ta part. Je pense pas que ça hérisse qui que ce soit que les traductions de Ledoux soient présentes. Je pense que, particulièrement dans le cadre de Wikipédia, les seuls éléments de traduction visibles sont ceux afférents aux noms, qui cristallisent la plupart des critiques (en occultant la majeure partie du travail de re-traduction) : les nouvelles traductions des noms sont au plus près du Guide to the names et jonglent avec la contrainte des droits d’auteurs français (sans quoi il y aurait eu beaucoup moins de changements de noms). Mais c'est du réchauffé tout ça et c’est quelque part pas la question : la traduction de Ledoux n’a pas disparu de Wikipédia, et je ne crois pas qu’aucun de tes arguments ne suffisent à changer le consensus du projet Terre du Milieu à ce sujet. — levieuxtoby ^✍ · w – le 2 septembre 2016 à 11:52 (CEST)

Si j'ai avancé des chiffres, c'est pour vous faire prendre conscience de la nature du lectorat potentiel des articles. Ôtez-moi d'un doute, vous écrivez bien les articles pour les utilisateurs de l'encyclopédie ? La nouvelle traduction est récente, elle n'a pas encore deux ans pour le premier tome. En remplaçant les noms dans le corps des articles vous rendez l'encyclopédie moins accessible à une très large majorité d'utilisateurs. Il n'y a là aucune figure de rhétorique. C'est un fait (ce n'est pas parce que l'équivalent chez Ledoux du titre d'un article est indiqué que tous les autres noms évoqués dans cet article vont devenir d'un coup plus clairs). Pourquoi tenez-vous tant à compliquer la tâche des utilisateurs ?

Vous allez me répondre parce que la nouvelle traduction a telle et telle qualités. Elle s'impose. Comme a indiqué un contributeur dans le fil de la discussion, il va donc falloir acheter la nouvelle édition pour utiliser Wikipédia ? Ça me paraît insensé. Pourquoi ne pas avancer par étapes ? Indiquer les nouveaux noms en introduction et pour ceux qui veulent juger des qualités respectives des deux traductions, les inviter à se référer à l'article Traductions du Seigneur des anneaux qui est déjà bien étoffé.

Ne pas contraindre, est-ce trop demander ?

--82.243.102.209 (discuter) 2 septembre 2016 à 15:26 (CEST)

Je n'ai pas trop de craintes là-dessus. Si on généralise à votre cas, les utilisateurs ne seront visiblement pas trop perdus. D'ailleurs, on parle, on parle, mais les lecteurs continuent de lire les articles tels qu'ils sont et ça n'a pas l'air de provoquer de gros remous. Druth ^[Oyo] 2 septembre 2016 à 17:48 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 26 décembre 2017 à 18:16, sans bot flag)

Bandeaux sourçage

Je ne comprends pas trop les bandeaux de demande de sources apposés par  Nicolas_Bragard. Est-ce que le but c'est d'aller donner la page du livre où chaque action est racontée ? Je comprends bien la nécessité du sourçage en général, mais dans ce cas là de résumé d'intrigue, ça parait un peu exagéré, voire lourd à gérer.

En feuilletant des articles d'œuvres littéraires labellisés, ça a pas l'air d'être une norme pour les résumés, mais peut-être que les pratiques ont changé. Quelqu'un saurait donner un avis là-dessus ?

levieuxtoby ^✍ · w – le 24 juillet 2020 à 10:31 (CEST)

Néofascisme italien

Bonjour,

Que l'œuvre soit fasciste ou non, son utilisation par le néofascisme italien est régulièrement traitée et revient avec l'actualité. Ce n'est pas un Accueil critique mais une Postérité à mentionner.

• « Les post-fascistes italiens récupèrent « Le seigneur des anneaux » », sur L'Orient-Le Jour, 19 janvier 2002
• Joanny Moulin, « J. R. R. Tolkien l'antimoderne », Études anglaises, vol. 62,‎ janvier 2009 (DOI 10.3917/etan.621.0073) :

  « on souligne encore la récupération de l'imagerie de Tolkien par certains groupes néo-fascistes italiens »

• « Hobbits, chansons et saluts romains : voyage dans la contre-culture de l'extrême droite italienne », sur Slate, 4 décembre 2016
• « Italie : Giorgia Meloni, une passion très politique pour "Le Seigneur des anneaux" », sur France 24, 23 septembre 2022
• « Pour Giorgia Meloni, “Le Seigneur des anneaux” n’est pas juste un roman adoré mais un programme », sur Le Monde, 30 septembre 2022

Cordialement, 2001:861:E180:E5B0:D577:4894:7D0B:22F0 (discuter) 30 septembre 2022 à 15:11 (CEST)

La récupération de Tolkien par l'extrême droite n'est pas un phénomène spécifiquement italien, même si la presse semble le découvrir à la suite des derniers élections en Italie. Il faudrait dépasser cette focale un peu myope, à l'aide de sources de meilleur calibre que de simples articles de journaux. L'article de Joanny Moulin est intéressant, mais il s'attache plutôt à définir la pensée politique de Tolkien (et pourrait être utilisé de manière plus profitable dans l'article J. R. R. Tolkien qu'ici) qu'à la réception de son œuvre. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 30 septembre 2022 à 15:25 (CEST)

La récupération par l'extrême droite ni la lecture d'extrême-droite ne sont pas spécifiques à l'Italie, mais le fait d'avoir organisé des camps hobbit sur plusieurs années, que ce soit cité par un chef d'Etat etc.,

c'est + spécifique à l'Italie, non ?

Et aussi, les médias le découvrent pas, ils en parlent depuis 20 ans. Et ce sont des médias nationaux, dont le "journal de référence" Le monde. Ça montre une importance suffisante pour en faire un article (je pense, ça doit rentrer dans les règles d'admissibilité), et donc a fortiori une ou deux lignes dans cet article, non ? Soupaloignon95 (discuter) 26 août 2023 à 23:28 (CEST)